Une autre politique climatique peut-elle sauver l’Europe ? La croissance va-t-elle revenir ? Un nouveau mouvement politique peut-il remplacer un PS en effondrement moral ? Rencontre avec Pierre Larrouturou, après José Bové, Corinne Lepage, et Jean-Luc Mélenchon.
Reporterre – Comment interprétez-vous le désamour des Français à l’égard de l’Europe ?
Pierre Larrouturou – Pendant trente ans, l’Europe était un espace de coopération et de justice sociale. Et puis il y a eu un tournant, qu’on a appelé la révolution néo-libérale les débuts des années 1980. Depuis trente ans, au lieu d’avoir une coopération et une justice sociale, la concurrence a été érigée comme un dogme fondamental au-dessus de tout le reste. Cela amène une précarité terrible, à la violence sociale, à la violence contre la planète. L’Europe n’est plus fidèle aux valeurs des pères fondateurs.
En quoi est-elle différente de la conception originelle ?
La première volonté était de mettre le charbon et l’acier en dehors des mains des capitalistes et de faire une union politique en commençant par des choses concrètes. il y avait des règles sur le charbon et l’acier, sur le salaire minimum, sur le fonctionnement économique. Et quand un pays dévaluait sa monnaie, il y avait un montant compensatoire agricole qui évitait qu’il y ait un avantage compétitif lié à cette dévaluation.
Aujourd’hui, le traité transatlantique dont François Hollande veut accélérer la négociation est le contraire des valeurs de ceux qui ont créé l’Union européenne.
Quand tout cela a-t-il été démantelé ?
Il n’y a pas eu un jour J, mais un continuum. A chaque étape, cela s’aggrave. Je me souviens au moment du Traité de Maastricht, en 1992, j’étais étudiant alors et je faisais campagne dans les clubs de Jacques Delors pour le Oui. Jacques Delors disait : « Le traité n’est pas bon, mais il faut voter oui pour ne pas casser la dynamique. On se remettra au boulot après sur l’Europe sociale ». Et on y a cru !
Il ne l’a pas fait ?
Il ne l’a pas fait, et vingt ans plus tard, il n’y a toujours pas de convergence sociale, on s’aligne au contraire sur le bas ! François Hollande a fait l’éloge des réformes Schröder, c’est-à-dire moins 7 % sur le salaire réel en Allemagne. Ce n’est pas ce qu’on appelle l’Europe sociale.
Depuis deux ans qu’il est président, François Hollande n’a rien fait pour mettre la question sociale sur la table. Margaret Thatcher, on savait ce qu’elle voulait : « I want my money back » « Je veux mon argent ». Quand De Gaulle menait la politique dite de la chaise vide et paralysait l’Europe pendant sept mois, on comprenait ce qu’il voulait. Aujourd’hui, qui sait ce que veut François Hollande ? Cette impuissance choisie du politique laisse la place aux lobbies et aux technocrates.
Comment redonner confiance aux citoyens dans l’Europe ?
On a fait l’élargissement trop vite et on arrivera pas à vingt-huit pays à changer l’Europe. L’Angleterre n’a aucune envie d’une Europe sociale, aucune envie d’une Europe démocratique. Ce qu’on peut faire, c’est recommencer à dix ou à onze pays. Sur la Taxe Tobin, la taxe sur les transactions financières, il y a eu un vrai progrès : cela montre qu’à dix pays, on peut faire quelque chose.
Les choses peuvent changer, notamment en Allemagne. Dans ce pays, il n’y a jamais eu de référendum depuis la fin du système nazi, parce qu’ils ont peur de donner la parole au peuple. Et là, le philosophe Jurgen Habermas a lancé l’idée, et droite et gauche sont d’accord pour dire qu’il faut une révolution démocratique en Europe et qu’il faudra donner la parole au peuple allemand.
Sur quel sujet ?
Un nouveau traité pour une Europe plus démocratique. On parle en Allemagne et en Italie d’un référendum pan-européen le même jour dans huit ou neuf pays. Mais en France, les élites ont tellement peur de la question européenne qu’on n’en parle pas ! Et nous, à Nouvelle Donne, on dit qu’il faut aussi un traité de convergence sociale.
Quand les Allemands parlent d’un traité, est-ce pour revenir sur le traité de Lisbonne ?
Ils se rendent compte que l’Europe est paralysée, que les peuples n’en peuvent plus. Tous les mois, il y a des grèves dans les hôpitaux à Berlin. Les retraités allemands, espagnols, italiens n’en peuvent plus de l’austérité. Les esprits évoluent. Si on s’était vu il y a un an, aucun de nous n’aurait pensé que l’Allemagne mettrait en place un salaire minimum. Mais elle l’a fait. Il y a quelques semaines, un autre tabou est tombé en Allemagne sur la création monétaire. Le DIW (Deutsches Institut für Wirtschaftsforschung), l’Institut allemand pour l’économie, un des trois grands think tank germaniques, a expliqué que pour sortir de la déflation, il faudrait faire de la création monétaire.
Parce que l’Allemagne ne va pas si bien que cela. On ne s’en rend pas compte en France, mais il y a un vrai débat en Allemagne sur le modèle économique. Wolfgang Schäuble, le ministre des finances, le bras droit de Merkel, a dit il y a dix-huit mois que, comme homme politique et comme chrétien, il s’interrogeait sur les limites de la croissance.
En même temps ils restent tous accrochés à l’idée de croissance. La presse économique affirme que l’activité est en train de repartir.
C’est de la pensée magique ! Les derniers chiffres donnent 0,1 % de croissance aux Etats Unis au premier trimestre. En Allemagne la croissance du PIB par tête a été de zéro. Au Japon, malgré un déficit de 10 % du PIB, le premier ministre japonais reconnaît qu’on est en train de retomber à un rythme de croissance de l’ordre de 1 %. Ils font un déficit de 10 % du PIB. Est-ce qu’on peut soigner une gueule de bois avec un double whisky ? S’il faut un déficit de 10 % du PIB pour avoir une croissance de l’ordre de 1 %…
L’Allemagne n’a pas de déficit du PIB.
Certes. Mais ils ont une austérité, des millions de retraités allemands vivent avec une retraite qui a diminué. Et, dans les services publics, de santé ou autre, il y a des grèves régulièrement. Le modèle du Medef, c’est les Etats Unis. Ceux-ci ont fait tourner la planche à billets, par milliers de milliards, et malgré cela, l’activité s’effondre.
Presque tous les mois, 500 000 Américains quittent le marché du travail. Aux Etats-Unis, seulement 63 % des adultes en âge de travailler sont actifs. La réalité, c’est que ce système nous amène à la catastrophe.
Mais pour l’instant, on n’y est pas. J’ai lu plusieurs de vos livres – Crise : la solution interdite (2009), Pour éviter le krach ultime (2011), C’est plus grave que ce qu’on vous dit… mais on peut s’en sortir ! (2012), La gauche n’a plus droit à l’erreur (2013) : vous faites toujours le même diagnostic. Et pourtant le système tient !
Depuis 2002, on avait annoncé une crise financière majeure. J’étais en débat en 2005 avec Dominique Strauss-Kahn qui s’est moqué de moi devant 400 personnes, en m’expliquant qu’il n’y avait aucun risque de crise financière aux Etats Unis.
On n’a jamais dit que la zone euro allait exposer. Par contre le peuple grec souffre de façon scandaleuse, les peuple portugais et espagnol souffrent de façon scandaleuse. Le FMI vient de sortir un rapport qui dit que si il n’y avait pas les frais financiers, la Grèce serait en équilibre budgétaire. Donc on continue d’imposer une austérité sur l’accès à la santé, à l’éducation, aux services publics.
Pour payer les banques ?
C’est totalement scandaleux : les banques peuvent se financer à 1% auprès de la Banque Centrale et imposent à la Grèce des taux d’intérêt à 7 %.
Comment évoluera la situation si on ne change pas de politique ?
Vers un lent pourrissement en Europe. On est tombé dans une trappe et il n’y a aucun espoir de croissance forte. Il faut vraiment inventer un nouveau modèle sinon, le scénario le plus probable est une croissance entre 0 % et 0,5 % en moyenne, avec un chômage qui augmente. Alors même que, selon la Banque des règlements internationaux, les indicateurs de spéculation sont pires qu’en 2008 et qu’en Chine, la bulle immobilière est plus grosse qu’elle n’était en Espagne. Une bulle immobilière qui explose c’est une dévastation.
En France, le scénario le plus probable est celui d’une croissance très molle avec un chômage et une pauvreté qui augmentent. Alors, la stratégie de Hollande – on met quelques rustines, on améliore la compétitivité – est une stratégie suicidaire : on sera les plus compétitifs du cimetière.
Que proposez-vous pour échapper à cette évolution de pourrissement ?
Il faut dire que la question du climat est fondamentale. On a mis mille milliards sur la table pour sauver les banques. La question du climat n’est-elle pas aussi fondamentale ? On pourrait mettre mille milliards sur la table : pendant vingt ans, chaque pays aurait un droit de tirage de 1 % du PIB sur cette somme à taux zéro – pour la France, ce serait vingt milliards d’euros par an pour financer la transition.
On consacrerait l’essentiel à des travaux d’isolation. On a des fuites énergétiques partout, dans tous nos bâtiments, nos domiciles, nos bâtiments publics. Est ce qu’on est capable de faire un effort considérable pour isoler les bâtiments ? Tout le monde sait que c’est rentable. Une étude de la Commission européenne estime qu’on peut économiser entre 800 et 1 000 euros par ménage chaque année.
On pourrait sortir de notre dépendance au gaz et au pétrole. Le dernier rapport du GIEC est angoissant : les scenarios dont on avait peur pour 2100, on se demande maintenant comment les éviter en 2030. La France est engagée pour diviser par quatre la production de gaz à effet de serre. Il faut mettre le paquet et se dire qu’on a vingt milliards au minimum.
On peut avoir un accord sur ce plan avec Angela Merkel. Elle a les mêmes problèmes que nous pour financer sa transition énergétique. Les esprits évoluent en Allemagne sur les questions de la création monétaire. Les Allemands sont hostiles aux euros bonds. Et je les comprends : une création monétaire qui ne servirait que les financiers serait stupide, mais si la création monétaire permet de créer des emplois pour économiser l’énergie et faire baisser les factures d’énergies, on peut avoir un accord. On prend un an pour négocier et on a pendant vingt ans du boulot pour tout le monde, et peu à peu nos productions de gaz à effet de serre diminuent.
Je rappelle que les banquiers font tout pour que les questions de création monétaire paraissent compliquées. Mais depuis dix ans, ce qui a été créé par ou pour les banques privées, c’est 2 628 milliards d’euros de création monétaire ! On peut financer la transition énergétique avec cela.
Pourquoi ne travaillez-vous pas avec Europe Ecologie les Verts ?
Le programme EELV dit, « si le citoyen met un euro, l’Europe mettra un euro ». C’est très sympa mais si les citoyens ne mettent que cent euros, il n’y aura que deux cents euros. Est-ce à la hauteur ? Non.
Quand j’étais à Europe Ecologie, on m’avait dit que les deux mamelles de l’écologie politique, c’était sortir du nucléaire et de changer de politique énergétique, d’une part, et d’autre part de passer à la semaine de quatre jours pour sortir du chômage et vivre autrement. Dans l’accord signé avec le PS, la question du temps de travail a disparu. Or cela est une question fondamentale. Si le Medef veut ringardiser la question du temps de travail, c’est que le partage actuel profite aux actionnaires ! La question de renégocier la question du temps de travail, tout au long de la vie, est un enjeu fondamental, tant du point de vue anthropologique qu’en ce qui concerne la lutte contre le chômage et le partage de la valeur ajoutée.
La France pourrait-elle, seule, réduire le temps de travail ?
On propose le passage à la semaine de quatre jours sans augmenter les coûts de l’entreprise, parce qu’elle arrête de payer les cotisations chômage si elle crée 10 % d’emplois en CDI [contrat de travail à durée indéterminée].
Après cela, nous pensons qu’avec quelques pays, il faut une avant garde pour un vrai traité social, pour une Europe qui lutte conte le dumping fiscal, et sans doute une protection aux frontières. La Chine ne respecte aucune règle sociale. L’Europe est la première puissance économique mondiale et elle aurait les moyens d’imposer des règles sociales et environnementales. On donnerait trois ans à la Chine et aux autres partenaires pour respecter les règles sociales et environnementales. Sinon, les produits seraient taxés quand ils arrivent en Europe. Le fruit de la Taxe serait l’impôt à disposition des salariés. Ce serait l’argent qui est dû aux salariés chinois. Le sujet, ce n’est pas le « made in France », c’est le « made in social ». L’Europe a la masse critique pour l’imposer.
Les Libéraux passent leur temps à nous expliquer qu’il faut améliorer notre compétitivité mais, hormis notre déficit en pétrole et en gaz, nous avons un excédent commercial. L’Europe est compétitive.
Je reviens à la question d’EELV : vous avez été membre de ce parti.
J’étais élève de René Dumont donc les questions de développement durable. J’ai fait des études d’agronomie, alors que dans ma famille, ils ont tous fait Polytechnique ou Centrale. Je suis allé à EELV, j’y ai cru, avec Stéphane Hessel, on a quitté le PS en même temps. On espérait qu’EELV porterait une autre éthique, une autre façon de faire de la politique, on a été déçu. Pour avoir quinze ou seize députés, la question du temps de travail a été évacuée des négociations. On les a quittés, pour nous c’est un enjeu fondamental.
Il faut porter les débats sur les limites de la croissance, alors que le PS …
Fallait-il refuser l’alliance avec le PS et la participation au gouvernement ?
Oui, ou alors engranger les députés et dire dès le début que la politique ne convenait pas.
Le programme de Nouvelle donne et celui d’EELV ne semblent pourtant pas si éloignés l’un de l’autre. Pourquoi cette division ?
Les dirigeants Verts ne sont pas clairs. Encore une fois, pendant deux ans, ils ont cautionné une mauvaise politique. S’ils avaient tapé sur la table depuis deux ans, le pays ne serait peut-être pas dans cet état catastrophique. Il y a un mois, ils ont voté la confiance au gouvernement. Il y a des choix à faire, la démocratie crève des ambiguïtés.
Aujourd’hui, il y a de vraies différences dans le programme d’EELV et dans celui Nouvelle Donne : va-t-on se battre pour avoir mille milliards pour sauver le climat ou reste-t-on à un truc gentil, « quand les citoyens mettent un euro, l’Etat mettra deux euros » ? Parle-t-on du temps de travail ? Lutte-t-on contre le dumping fiscal en votant un impôt européen sur les bénéfices ?
Mais cela aurait de l’allure si tous nos mouvements politiques prenaient six mois pour faire des assises et établir nos convergences.
Quels mouvements ?
Des gens d’EELV, une partie des gens du Front de Gauche qui ne supportent plus la politique trop violente de Jean Luc Mélenchon, des gens qui quittent le PS. J’aimerais qu’on prenne six mois pour faire des assises et reconstruire un projet crédible. Et aux prochaines élections, on n’irait pas séparément mais avec une nouvelle force politique. Il faut prendre ce temps de réflexion : qu’est ce qu’on fait pour sauver le climat ? la planète ? Qu’est-ce qu’on fait sur la politique du logement ? Sur la politique d’immigration ? Sur le co-développement ? Sur l’éducation ? Aucun de nous ne peut prétendre avoir toutes les solutions. Ce que fait le PS c’est un effondrement intellectuel, moral, éthique : c’est honteux. Nous avons la responsabilité de mettre en place une alternative.
La bonne nouvelle est que le peuple est en train de se réveiller. II y a une colère qui monte contre les élites et c’est une colère justifiée. Il y a aussi l’envie joyeuse de se retrouver comme une famille, une joie de se dire qu’on peut construire quelque chose, qu’il n’est pas trop tard. Si on veut être à la hauteur de nos responsabilités, il faut essayer d’avoir un rassemblement le plus large possible.
On a parlé de ce qui vous séparait et de ce qui pouvait vous rapprocher d’EELV. Qu’en est-il avec le Parti de gauche ?
Ce qui peut rapproche, c’est leur volonté de mettre l’humain en avant, de réussir la transition énergétique. Mais sur le financement, ils ne sont pas très clairs. Dans les objectifs de justice sociale que portent le Parti de gauche ou le Front de gauche, on est évidemment d’accord. Le problème est que dès qu’on lit la première page de leur programme, il y a l’idée d’augmenter de 60 % le SMIC et de supprimer toutes les exonérations patronales. Cela veut dire qu’on multiplie par 2,5 le coût du travail. Mais chacun de nous, si, quand il fait ses courses, il voit un paquet de brioches à trois euros et un paquet produit en France à quatre euros, il achètera le paquet qui vient d’un pays voisin à trois euros. Une gauche qui ne prend pas au sérieux les questions économiques, c’est suicidaire.
Et, après cela, quand Jean Luc Mélenchon dit – au Congrès de Bordeaux « qu’il faut mettre du conflit partout », je pense que c’est une erreur dramatique. Ce que j’ai retenu de Stéphane Hessel est qu’il faut être d’autant plus fraternel qu’on est en désaccord radical. Nous sommes en désaccord radical avec la politique de François Hollande et de Manuel Valls. Mais je ne vais jamais les traiter de salauds !
Jean-Luc Mélenchon est honnête quand il parle du Conseil national de le Résistance – mais dans ce Conseil, il y avait en même temps les gaullistes et les communistes, ceux qui croyaient au ciel et ceux qui n’y croyaient pas. Il y a un moment où on peut se réunir.
